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sábado, 3 de diciembre de 2016

Método científico para novatos (y homeópatas)

Hace unos días a lo mejor pudisteis verme en el programa "La mirada de Bea" tras el programa 75 minutos de Canal Sur, debatiendo con Paco Moya, presidente de la Sociedad Hispanoamericana de Homeopatía, precisamente sobre la homeopatía. Durante 75 minutos se mostraron visiones opuestas de farmacéuticos, médicos, veterinarios y otros trabajadores de la salud.
Especialmente polémica me pareció la fisioterapeuta que, sin miedo ninguno, mezcla la fisioterapia con la osteopatía, y con la homeopatía, y hace diagnósticos que no superarían una revisión de anatomía o de fisiología (ciencia que estudia el funcionamiento de los órganos y sistemas del cuerpo).

Especialmente bien explicado, y admirablemente coherente, la farmacéutica Nuria, que no está dispuesta a vender productos que, de tan poco creer en su eficacia, considera una estafa. Bien por ella.
Os dejo aquí el vínculo para poder ver el programa, si teneis interés y no lo visteis:


http://www.canalsur.es/television/programas/75-minutos/detalle/29.html


http://www.canalsur.es/television/programas/la-mirada-de-bea/detalle/213198.html



A lo largo del debate, en varias ocasiones Paco insistió en el rigor de los estudios que demuestran la eficacia de la homeopatía, cosa que yo pongo en duda. Pongo en duda el rigor, no tengo dudas sobre la nula eficacia de los productos homeopáticos (sigo negándome a llamarlos medicamentos).


No os voy a aburrir haciéndoos leer un "estudio homeopático" "riguroso". Pero os voy a poner un ejemplo coloquial, y quizá algún homeópata que me lea será capaz de acercarse al método científico.

Volvamos al debate. Antes de la grabación estuvimos unos minutos charlando, y resulta que ambos tenemos un gato en casa, e intercambiamos algunas anécdotas sobre nuestras mascotas.
Un homeópata, en su estudio riguroso, nos observará a ambos, tomará notas del color de ojos y pelo, altura, postura de los pies al sentarnos, timbre de la voz, número de palabras utilizadas, y todo tipo de detalles sobre los dos sujetos del estudio.
Después de conocer al dedillo cada insignificante detalle de nosotros, de nuestra biografía... y no encontrar ningún otro aspecto en común, llegará a la conclusión siguiente: tener un gato en casa es la causa inequívoca de la participación en debates televisivos. 
Y estará convencido de la veracidad de los resultados, porque ha hecho una observación detallada y rigurosa.

Ante ello, un científico contestará:
"anda ya, pero bueno, incluso si se diera la circunstancia de que siempre ocurriera, eso no quiere decir que una sea causa de la otra". Muy bien. Con eso, aprendes el significado de la relación causal, que es una forma de asociación o relación, pero no la única".

"encima, dónde está el vínculo entre ambos aspectos". Ese es el concepto de plausabilidad biológica. El primer paso para que podamos conectar los conceptos es que ello sea posible desde el punto de vista biológico.

"además, con la observación de sólo dos casos no puedes generalizar las conclusiones". Ahí le has dado. Bienvenido al concepto del tamaño muestral: es necesario un determinado número de casos dentro de un estudio para garantizar que los resultados no sean fruto del azar. Ese número de casos, el tamaño muestral, se calcula para cada estudio según las características de su diseño. Por este motivo le decía que su experiencia en la consulta no me valía como prueba de nada, ni la mía, ni a él debía valerle de nada para tomar decisiones serias, y menos para creer que son válidas desde el punto de vista metodológico.

Pequeñas nociones, fáciles de comprender, para ir aprendiendo las diferencias entre el método científico en el que yo confío, y el rigor del que alardean los homeópatas, pero que nadie puede ver.

Y así todo. De nuevo, con los homeópatas, ocurre que las palabras no se siguen de pruebas que demuestren la veracidad. Que un señor diga que dispone de estudios rigurosos no lo hace cierto, y si dispone de los estudios, puede que no sean rigurosos. Paco se comprometió a facilitarme los dichosos estudios, en público, con testigos y grabado, pero los estudios no han llegado. No sé si no existen, o no pone la mano en el fuego por el rigor científico, supongo que sabe que no van a pasar la prueba de una lectura crítica.
Cuando la homeopatía demuestre, con un estudio que cumpla con los estándares de calidad científica que se exige al resto de los medicamentos que utilizamos, sus indicaciones, eficacia, y seguridad, empezaremos a hablar en el mismo idioma.

Mientras, el entendimiento es imposible.

47 comentarios:

  1. Estoy de acuerdo en prácticamente todo. No me siento cómodo en la negación completa a la homeopatía, como no me sentiría cómodo en la afirmación completa sobre la utilidad de la homeopatía. Afirmo que debe demostrar científicamente su utilidad. Y creo que debe demostrarlo paso a paso y sin generalizar. Te dejo un estudio curioso, en el que la práctica homeopática resulta una alternativa razonable frente a fluoxetina en depresión (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4359147/pdf/pone.0118440.pdf). Esto no quiere decir que la Arnica Montana 200CH sirva para la artrosis... magnífica entrada!!

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    1. La homeopatía ve una alternativa a la fluoxetina!!!! Ese tipo de afirmación además de peligrosa es temeraria. Un Depresivo que deje su medicación puede acabar perdiendo algo más que la Salud. He tenido que ir por desgracia a más de un suicidio.

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    2. No he mirado el enlace, pero tu afirmación como mínimo es muy grave, eso es no conocer la depresión ni su psicopatología... no confundamos que es muy fácil confundir a las personas.

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    3. Los dos comentarios en respuesta al señor Sierra sobn dignos de admirar.

      Matile admite que ni siquiera leyó el enlace para ya desenfundó su revolver para disparar todo lo que le indigne. Y el Anónimo no es capaz de mencionar cómo es que un depresivo tratado con homeopatía puede derivar en esas malvadas consecuencia de perder "más que la salud" (todo vago y emotivo), como se le olvida mencionar que justamente son los anti depresivos "convencionales" los que tienen un record de campeonato de efectos secundarios y como factores complementarios a inducir el suicidio. Eso se llama ser hipócrita.

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  2. Gracias Jesús, por el comentario. Y por darme paso a la experiencia!

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  3. Se han publicado varios estudios científicos en diversas revistas. Arriba ya te pusieron alguno. Mientras tanto los grupos que se dicen escépticos no son fuentes confiables:

    http://explicandoalexplicador.blogspot.com/2016/03/el-sacerdocio-de-la-ciencia-l-el.html

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    1. Hola anónimo. Sería mucho más agradable que te identificaras, para saber cómo llamarte. Según el autor de ese blog, los escépticos no son confiables, pero tampoco me da ninguna prueba de que él lo sea. De hecho, después de leer su artículo, he llegado a la conclusión de que si tuviera argumentos de peso no necesitaria insultar tanto. Al descalificar, él mismo se califica.
      A ver si puedo explicarte mi actitud, no te digo con ánimo de convencerte, sino de que me entiendas, ya que yo no necesito descalificar a nadie.
      Tal como dije en el programa, si lo has visto, estoy deseando que se me demuestren las indicaciones, eficacia y seguridad de los productos homeopaticos, con los mismos criterios y exigencias que se le tienen a los medicamentos. En el estudio que presenta Jesús, en su comentario, la administración de un producto homeopático, que no se nombra, se le refiere como individualizado (por lo tanto no es un producto concreto) da resultados aceptables en depresión perimenopáusica en la población de Méjico. El estudio es metodológicamente válido. Pero no se analiza un producto concreto. El resultado no es extrapolable a hombres, ni a mujeres de otra edad, ni de otra raza, etc. El método científico en el que confío no hace generalizaciones a partir de un resultado concreto, y con ello también te voy a avanzar que no todos los estudios científicos son válidos si metodológicamente son incorrectos o insuficientes. Soy exigente con los estudios homeopaticos tanto como con los demás.
      En cuanto a mi interlocutor en el debate, sin hacer descalificaciones personales innecesarias y burdas, no me ha mandado, tal como se comprometió, a enviarme los estudios científicos que dijo tener a disposición. Todos sus referentes científicosy filosóficos llevan décadas muertos, pertenecen a un tiempo donde el conocimiento difería tanto del actual que su sabiduría sólo pertenece a los libros de historia: son de una época cuando no se lavaban las manos, por no saber que a través de ellas y de los instrumentos se contagiaban enfermedades. Sus fundamentos científicos son inadmisibles, puedes comprender, a la luz del conocimiento actual. Te pongo otro ejemplo, cuando hago una búsqueda bibliográfica porque necesito ampliar información sobre una materia, no leo nada más allá de 6-7 años. Y me estiro. ¿Por qué? Porque creo que en ese plazo ha sido posible profundizar, matizar o revocar conocimientos que anteriormente se hubieran dado por buenos.
      Espero con esto que te haya explicado mi actitud convenientemente, abundando en lo anterior.

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    2. Entonces podrás mencionar con precisión esos insultos del blog. Mientras espero que los pongas, te puedo responder muy sencillo: Dado que admites que el estudio de "mejico" es metodológicamente válido, la única excusa para el que no lo consideras como válido en cuanto resultados es que no se nombra la administración del producto. Aunque en el estudio claramente se indica que se administraron potencias 30C y 200C. Debido a la naturaleza de la homeopatía individualizada no pueden pedir generalizaciones porque el cambio de la potencia depende de los síntomas y signos con el tiempo. Pedir que se "demuestren" indicaciones específicas de eficacia para patologías concretas sólo aplicar en OTC o homeopáticos que no requieren individualización, por ejemplo:

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491615000090

      La otra excusa no tiene mucho sentido. Cuando afirmas que: "Todos sus referentes científicos y filosóficos llevan décadas muertos, pertenecen a un tiempo donde el conocimiento difería tanto del actual que su sabiduría sólo pertenece a los libros de historia". Eso es completamente falso, de hecho Hahnemann fue uno de los primeros en preconizar la higiene pública, y sus posteriores discípulos y no tanto, fueron aportando muchos de los conocimientos a la medicina, la química e incluso a la física o la medicina social. Hoy en día se están publicado análisis históricos que están refutando de manera consistente los mitos que muchos historiadores de la medicina propagaron durante mucho tiempo, incluyendo a Laín Entralgo.

      " Sus fundamentos científicos son inadmisibles, puedes comprender, a la luz del conocimiento actual"

      La ciencia no se basa en la "luz". Se basa en conocimientos acumulados. No sé la manera en que hagas búsquedas pero afirmar que no lees más allá de 6 a 7 años ¿estás segura?

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491615000624

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167732215312277

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  4. Pilar:

    Me permito iniciar una nueva línea para plantear una forma de abordar tu discusión.

    Creo que tu discusión tiene una falla fundamental: tienes una serie de axiomas que consideras absolutamente seguros y con los que pretendes juzgar la homeopatía, asumiendo que su origen los vuelve confiables.

    ¿Qué sucedería si esos axiomas no son lo seguros que tu crees?.

    Podemos empezar con algo muy simple:

    "o tengo dudas sobre la nula eficacia de los productos homeopáticos (sigo negándome a llamarlos medicamentos)."

    Comparemos eso con la Directiva Europea 2001/83/EC ( ( Título 1, Artículo 1, párrafo 5, pág. 11 de este documento ):

    "Producto medicinal homeopático

    Cualquier producto medicinal preparado de sustancias catálogos homeopáticos de acuerdo a un procedimiento de manufactura homeopático descrito por la Farmacopea Europea o, en su ausencia, por las farmacopeas actualmente usadas oficialmente en los Estados Miembro. Un producto medicinal homeopático puede contener un número de principios."


    Desde luego tu tienes el constitucional derecho de negarte a reconocer algo, pero también tienes la constitucional obligación de sujetarte a la ley europea. Y la ley europea especifica con toda claridad que los productos homeopáticos oficiales SON medicamentos

    Ahora y mucho más importante:

    ¿De dónde sacaste la idea de que la homeopatía no es medicina?

    ¿Te explicó esa fuente los argumentos a favor y en contra para entender la conclusión que tu suscribes? ¿O sólo te enseñó que deben ser "remedios" omitiendo de forma sospechosa algo tan fundamental como la ley europea en la materia ( especialmente si se trataba, por casualidad, de un abogado )?

    Como ves, hay mucho que revisar de tus axiomas antes de embarcarte en la evaluación de la homeopatía.

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    1. Con la idea de no hacer comentarios gigantescos que nadie lee, voy a poner otro ejemplo de lo que digo por separado y así mejorar la legibilidad.

      Otro ejemplo:

      "estoy deseando que se me demuestren las indicaciones, eficacia y seguridad de los productos homeopaticos, con los mismos criterios y exigencias que se le tienen a los medicamentos"

      Compárese con lo citado en este artículo:

      "Un nuevo estudio llevado a cabo por el Instituto de Medicina Basada en Evidencia en Alemania halló que el 94% de la información contenida en literatura promocional enviada a médicos por compañías farmacéuticas tiene absolutamente ninguna base en hechos científicos. Virtualmente toda la información en los folletos promocionales ha sido distorsionada o exagerada, reveló el estudio.

      Por ejemplo, según se citó en el estudio, guías médicas de grupos científicos son citadas mal, los efectos secundarios de las drogas son minimizados, grupos de pacientes son definidos erróneamente, resultados de estudios son suprimidos, efecto de los tratamientos son exagerados, los riesgos son manipulados y muchos efectos de las drogas son en realidad tomados de estudios en animales, no en humanos aunque las drogas estén dirigidas a consumo humano"


      El estudio referenciado puede consultarse aquí.

      Entonces la pregunta es:

      ¿De dónde sacaste que los "medicamentos" tienen altos criterios y exigencias, como para servir de referencia a otras terapias?

      A menos que puedas presentar evidencia convincente de que la situación descrita es ahora diametralmente opuesta o nunca aplicó para otros países ( tarea difícil ya que hablamos de la nación más desarrollada de Europa ), tu axioma resulta insostenible a la luz de la información disponible.

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    2. Un ejemplo más para dejar bien claro que no se trata de debilidades puntuales en un conjunto axiomático básicamente sólido:

      "Todos sus referentes científicosy filosóficos llevan décadas muertos, pertenecen a un tiempo donde el conocimiento difería tanto del actual que su sabiduría sólo pertenece a los libros de historia: son de una época cuando no se lavaban las manos"

      Compárese lo anterior con lo citado en este artículo

      "La Dra. Wolf es co-directora en el Instituto de Medicina Complementaria de la Universida de Berna...La Dra. Wolf ha trabajado como asociada de investigación postdoctoral en óptica biomédica en el Depto. de Física de la Universidad de Illinois en Urbana-Champaign, EEUU, una de las diez universidades más importantes en física de los EEUU y 4 meses como Científico Visitante en el Laboratorio Nacional de Altos Campos Magnéticos en Tallahassee, Florida, EEUU"

      El currículum de la Dra. Wolf viene al caso aquí por que es coautora de una investigación arbitrada publicada ESTE AÑO que dice:

      ""Resultados
      ...
      Se hallaron diferencias estadísticamente significativas entre diuciones 30c, 200c y 200CF.

      Conclusión

      Este estudio ha expandido hallazgos previos en potencias acuosas en glóbulos y puede indicar que características de altas diluciones acuosas pueden ser preservadas y detectadas en glóbulos disueltos"


      La siguiente pregunta es:

      ¿Cuál es tu base para afirmar que los referentes científicos de la homeopatía son inadmisibles y datan de cuando no se lavaban las manos?

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    3. Sobre los supuestos descubrimientos de la Dra Wolf creo que aquí lo explican perfectamente:
      http://elprofedefisica.naukas.com/2016/02/15/otra-prueba-de-las-bases-fisicas-de-la-homeopatia-o-no/

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    4. Hola Grr. Creo que eres el autor del blog que referenciaba Anónimo en el comentario anterior, si no me equivoco. Un saludo y buenos días, para empezar.
      Espero que no te moleste que hoy, especialmente, use mi derecho constitucional a la libre expresión para seguir llamando producto homeopático a los que lo son, puesto que no falto a la verdad, ni ofendo, ni humillo ni amenazo.
      Según la web de COFB, por poner un ejemplo, "Un medicamento es una sustancia o preparado que tiene propiedades curativas o preventivas, se administra a las personas o a los animales y ayuda al organismo a recuperarse de los desequilibrios producidos por las enfermedades o a protegerse de ellos".
      Por tanto, para llamarlo medicamento, ha de contener una sustancia, que creo que según los homeópatas (no sé si tú lo eres) sus productos no los contienen ni son necesarios gracias a la memoria del agua y la activación cuántica por agitación;
      y ha de poder afirmarse que tiene propiedades curativas o preventivas frente a las enfermedades, cosa que según los homeópatas tampoco hacen (al menos eso afirmaba mi interlocutor en el debate al que en todo momento hago referencia, Paco Moya)ya que ellos tratan enfermos, no enfermedades, véase el ejemplo que utilizó en su argumentación sobre la amigdalitis, en la que según su opinión lo importante no es matar al estreptococo, sino valorar si el enfermo está triste o irritable debido a su amigdalitis.
      En respuesta al segundo aspecto de tu primer comentario, no encuentro dónde he dicho o escrito que la homeopatía no es medicina. Lo cierto es que creo que no lo es, y no lo digo yo, lo dice el Diccionario de la Lengua Española: "Conjunto de conocimientos y técnicas aplicados a la predicción, prevención, diagnóstico y tratamiento de las enfermedades humanas y, en su caso, a la rehabilitación de las secuelas que puedan producir". De nuevo volvemos a una base de conocimiento sobre la prevención, diagnóstico y tratamiento de las enfermedades humanas, cosa que la homeopatía no hace. No diagnostica enfermedades, salvo que le interese en la argumentación. Ninguno de los cinco productos autorizados por en Ministerio tiene una composición con propiedades demostradas para una indicación concreta.

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    5. Vamos a por el segundo comentario, y vaya por delante agradecer a Guillermo Peris que haya contestado a la vez a ambos. ¿O sois uno?
      Esto abrevia bastante mi respuesta.
      Te voy a contar una cosa, porque es comprensible que escribas lo que escribes teniendo en cuenta que no me conoces de nada.
      Mi secreto es: a mí ya no me visita la industria farmacéutica desde hace años. Su publicidad no hace mella en mí, puesto que no me llega. Si alguno asoma al consultorio, la publicidad y literatura que dejan acaba en el contenedor de reciclaje. No acepto muestras, ni invitaciones a congresos, jornadas o simposiums financiados. Mi asistencia a actividades formativas me la paga mi empresa, ni siquiera yo misma.
      Mi lectura científica carece de conflictos de intereses, estoy suscrita a varias webs gratuitas de formación y accedo de forma gratuita a muchas otras de pago gracias a la biblioteca del SSPA.

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    6. En tercer lugar: ¿das por supuesto que por mi boca habla un abogado?
      En un diagnóstico diferencial inicial, a grosso modo, sin una anamnesis y exploración imposibles en el medio virtual... y puedo hacerlo porque soy médico, y tú no sé lo que eres todavía...
      podría ser conspiranoia
      también podría ser un trastorno por ideas delirantes
      aunque lo que parece de verdad es que pretendes saber de mí cosas que ni yo misma sé, podrías terminar pareciéndote a las vecinonas de los portales que se dedican a inventarle amantes a la gente. Cuídate eso, por favor, da una pésima imagen de una persona, y opino que no te viene bien.

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    7. Espero no dejarme nada atrás, porque con ésta, creo que doy contestación a tus inquietudes principales:
      Si observas la cuidada sintaxis de la frase, me refiero todo el tiempo a los referentes de mi interlocutor Paco Moya, ya que aquel debate televisado es el eje de esta entrada de blog. Dra. Wolf? Ni la nombró. Platón, Pasteur, Hahnemann, fueron sus referentes más nombrados. A lo mejor piensas que, a pesar de ser el Presidente de A Asociación Hispanoamericana de Homeopatía, no es un buen homeópata actualizado al conocimiento moderno. ¿Será eso, Grr? Me interesa tu opinión al respecto.

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    8. Pilar:

      De hecho te dejas prácticamente todo atrás. La experiencia indica que intentar abarcar varios puntos simultáneamente en una discusión es un gran error así que te propongo discutir paso a paso, empezando por el principio.

      Citas que

      "Un medicamento es una sustancia o preparado que tiene propiedades curativas o preventivas, se administra a las personas o a los animales y ayuda al organismo a recuperarse de los desequilibrios producidos por las enfermedades o a protegerse de ellos"

      Esa definición es bastante tendenciosa ya que hay muchos productos que tu reconocerías como medicamentos y ni curan ni previenen porque tienen el objetivo de controlar condiciones y además generalmente provocan efectos secundarios, muchas veces graves, lo cual contradice por completo tu definición.

      Una definición mucho mejor es justamente la que vienen en la ley que ya te cité ( Art.1, Apartado 2, pág 10 ):

      "Producto medicinal
      ...
      b) Cualquier substancia o combinación de sustancias que pueden ser usadas en o admitrstradas a seres humanos ya sea con vistas a restablecer, corregir o modificar funciones fisiológicas ejerciendo una acción farmacológica, inmulológica o metabólica, o a hacer un diagnóstico médico"


      Como puedes ver, esta definición es menos panfletaria y no trata de hacer creer que la medicina necesariamente cura, sino trata de definir la mecánica básica de un medicamento que es principalmente un efecto fisiológico.

      Tu base para asumir que el efecto fisiológico no existe ni puede existir es que crees que la homeopatía consta exclusivamente de ultradiluciones ( diluciones que superan la constante de Avogadro ).

      Para dimensionar tu axioma antes mencionado, se puede leer esta investigación ARBITRADA del Instituto para la Historia de la Medicina, parte de la Fundación Robert Bosch, que dice:

      "Desde una perspectiva histórica, los modos predominantes de prescribir han cubierto el espectro completo desde el uso de bajas potencias ( incluyendo tinturas madre ) hasta el uso exclusivo de potencias muy altas.
      ...
      En 1948, por ejemplo, el médico homeópata Karl Saller registró las medicinas homeopáticas más usadas en el Hospital Homeopático Stuttgart, listando en total 150 medicinas. Muchas de ellas (24) fueron administradas como tinturas madre, más comúnmente se administraban bajas potencias que iban de 2X a 4X. Alfons Stiegele (1871—1956), el director de este hospital y clínico homeópata líder, usualmente no prescribía potencias arriba de 15X"
      .

      Ahora por favor cita tu referencia científica ARBITRADA para sustentar tu axioma de que la homeopatía es sólo ultradiluciones y afirmar que "ha de contener una sustancia, que creo que según los homeópatas...sus productos no los contienen"

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    9. Ciertamente es difícil encontrar publicaciones de calidad sobre homeopatía. Ello me hace pensar que tal vez no existan muchas... y es precisamente lo que pido. Que se empiece a investigar y publicar con calidad para tener credibilidad. Lo cierto es que en diferentes fuentes, fáciles de encontrar porque están pensadas para confundir al lector no especializado, podemos encontrar unas en las que consideran el uso de tinturas madre como fitoterapia y no homeopatía, http://www.ambarhomeopatia.com/diferenciacion-conceptual-entre-tintura-madre-y-cepa/; en otras http://www.homeosite.org/homeopatia52.htm se contradice a la anterior en cuanto a la definición de cepa homeopática y tintura madre, así como en su forma de producción; se afirma incluso que la homeopatía no cura por principios activos sino por ¿energías?; en el mismísimo estudio que citas renuncia a una explicación plausible sobre el mecanismo de acción del producto, que a la vez pretende ser encontrado mediante lo que llamais la Patogenesia, que es como llamais a administrar un producto a una persona sana para provocarle unos síntomas, y la esotérica relación con que ese mismo producto vaya a ser capaz de evitar esos síntomas es lo único que puede hacer comprender el mecanismo mental que lleva a desarrollar semejante experimento.
      El mismísimo Boiron http://www.boiron.es/preparacion explica sin explicar cómo ha automatizado la fabricación de las tinturas madre, que no están autorizadas como "medicamento" por el Ministerio, con lo que me alegro que de nuevo tus referencias tengan de nuevo un mínimo de 60 años.
      Por cierto, Youtube está lleno de vídeos donde enseñan al más común de los mortales a hacer tinturas madre, lo que entonces podría convertir a cualquiera en homeópata... y automedicarse, o tratar a sus familiares y amigos, o cualquiera sabe qué otra atrocidad.
      Aparte de la sinceridad en mi declaración, observarás que el tono de esta contestación es un poco elevado: vamos Grr, poner calificativos a los demás es fácil. Te pido de nuevo que no caigas en ese recurso tan ordinario. Y por favor, por lo que más querais, poneos de acuerdo entre ustedes con vuestras publicaciones, para que luego podamos seguir hablando. Con tantas incoherencias es imposible dar una sola respuesta.

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    10. Pilar:

      Cité una investigación científica ARBITRADA para sustentar la tesis de que la homeopatía no es sólo ultradiluciones, idea que está por todos lados en tu argumentario.

      Luego te pido tu soporte para sustentar tu axioma. Hablar de la calidad de las publicaciones y de Boiron y de una cantidad de cosas más NO sustituye a una referencia científica ARBITRADA.

      Ya que se supone hablamos de ciencia y no de nuestras ocurrencias, te pido atentamente:

      Por favor cita tu referencia científica ARBITRADA para sustentar tu axioma de que la homeopatía es sólo ultradiluciones y afirmar que "ha de contener una sustancia, que creo que según los homeópatas...sus productos no los contienen"

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    11. Pilar:

      A reserva de esperar tu referencia científica ARBITRADA, podría yo añadir que no sólo te contradice la investigación ARBITRADA del Instituto para la Historia de la Medicina ( IGM por sus siglas en alemán ), sino que los propios líderes del negacionismo homeopático están en contra tuya.

      Por ejemplo, Edzard Ernst, la mayor figura actual del negacionismo homeopático y a quien seguramente conoces, dice en este artículo:

      "Y ese es el punto: los remedios homeopáticos más allá de la potencia C12 no contienen nada, las menos diluídas contienen de poco a muy poco, y las potencias D1 están apenas diluídas y por ello contienen cantidades sustanciales de ingredientes activos."

      Esto, además de incrementar la relevancia de que presentes tus referencias científicas ARBITRADAS, contrasta con eso que dijiste:

      "Y por favor, por lo que más querais, poneos de acuerdo entre ustedes con vuestras publicaciones, para que luego podamos seguir hablando."

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    12. Pilar:

      Si bien cualquier criterio razonable indica que atender discusiones en un blog no es la primera prioridad de casi nadie, mi amplia experiencia en discutir con negacionistas de la homeopatía indica que estas pausas que casualmente coinciden con requerimientos serios para que presenten evidencia científica de respaldo, no son tan casuales. Especialmente cuando es la SEGUNDA vez que se te pide y en la primera hablaste de la calidad de la información en lugar de dar la referencia que tendrías que haber sabido desde antes de afirmar lo que afirmaste.

      Por tanto y si no te parece mal, declararemos que careces de evidencia qué oponer a la investigación del IGM. De modo que pasamos a la siguiente de tus afirmaciones:

      "Todos sus referentes científicosy filosóficos llevan décadas muertos, pertenecen a un tiempo donde el conocimiento difería tanto del actual que su sabiduría sólo pertenece a los libros de historia: son de una época cuando no se lavaban las manos"

      Más tarde declaras que te refieres a los de tu interlocutor, sofisma evidente cuando estás hablando de la homeopatía en general y presentas al interlocutor como un líder que debería saber de lo que habla.

      De modo que crees que la base científica de la homeopatía es absolutamente arcaica por que no conocías la investigación Klein-Wolf, ya no digamos el experimento Mahata o el experimento Demangeat, por mencionar sólo los más claros para alguien no especialista.

      Entonces tenemos dos condiciones:

      1-Desconocimiento de qué es realmente la homeopatía, su definición y sus límites más básicos

      2-Desconocimiento de cuáles son las bases científicas de la homeopatía

      Me parece que estarías de acuerdo que en esa situación, es imposible juzgar si la homeopatía funciona o no, o incluso si es razonable o no.

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    13. Y ya que tu artículo se titula "Método científico para novatos (y homeópatas)", te dejo con una cita del libro de texto Manual de medicina basada en la evidencia ( cap.1, pág 3, párrafo 5 ):

      "Si nuestra meta es practicar medicina científica, necesitamos basar nuestras decisiones en la mejor evidencia disponible, de lo contrario, no importa cuán excelente sean nuestro entrenamiento o las intenciones hacia nuestros pacientes, estaremos practicando magia y curandería detrás de nuestros impecables disfraces de médico"

      Entonces, la ética médica te requiere que, ahora que conoces evidencia científica de que la homeopatía no es lo que tú creías, informes al público de tus nuevos conocimientos

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    14. Roi:

      El "análisis" de Quirantes es ampliamente defectuoso:

      http://explicandoalexplicador.blogspot.com/2016/03/el-sacerdocio-de-la-ciencia-xxxix-el.html

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    15. Quizás debas leer: http://www.ambarhomeopatia.com/diferenciacion-conceptual-entre-tintura-madre-y-cepa/

      'En mi opinión es más correcto'

      http://www.homeosite.org/homeopatia52.htm

      'Las tinturas madre se preparan a partir de una cepa'

      http://www.homeosite.org/homeopatia51.htm
      Las cepas son el nombre genérico y anacrónico que se da las sustancias que se usan, sean vegetales, materiales, minerales o lo que sea. No es lo mismo que la Tintura madre.

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  5. Hola anónimo:

    Tienes completamente desmontado el artículo que citas de la doctora Wolf aquí:

    http://elprofedefisica.naukas.com/2016/02/15/otra-prueba-de-las-bases-fisicas-de-la-homeopatia-o-no/

    Sé que me lo agradecerás :-)


    Saludos!

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    1. Gracias Guillermo por tu comentario!

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    2. Guillermo:

      El análisis de Arturo Quirantes al que haces referencia dice:

      ""Ha pasado otra vez: los homeópatas intentan demostrar que su creencia tiene bases físicas.
      ...
      Porque sospecho que no han tenido en cuenta en absoluto el error instrumental. Es un error de novato, lo veo todos los años en las prácticas de laboratorio.
      ...
      ...tan próxima a cero como ellos dicen"


      Entonces mi mi cita del currículum muestra claramente que no sólo la Dra. Wolf no es un novato que olvida el error instrumental, sino que ni siquiera es hombre como tampoco lo es la otra coautora de la investigación.

      Y sin embargo tu vienes con actitud burlona y condescendiente a pretender enmendarme la plana en lugar de estar revisando tus fuentes para ver que otros errores escandalosos podrá tener Quirantes en su texto.

      Para facilitarte la tarea aunque sea ahora, te recomiendo leer este análisis del texto de Quirantes, donde se explica que Quirantes es incapaz de identificar el rango de mediociones ( dice que es 190-a 340 cuando el investigación dice que es 200-340 ), no se entera de cuántas mediciones se tomaron ( la investigación dice que fué una medición por nanómetro ) y otra docena de muestras de analfabetismo funcional iguales o peores.

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    3. Independientemente de que el señor Peris tenga o no el valor civil de leer el análisis de su referencia y regrese a dar las respuestas pertinentes, se pueden observar algunos detalles:

      No es sólo él ( colaborador de la empresa Naukas igual que Quirantes ) quien recomienda el texto de Quirantes. Roi Cal Seijas también lo hace en este comentario. Y lo más llamativo es que ninguno de ambos logra identificar que Quirantes no habla de una asociada de investigación postdoctoral en óptica biomédica en el Depto. de Física de la Universidad de Illinois en Urbana-Champaign, EEUU, una de las diez universidades más importantes en física de los EEUU sino de "los homeópatas" que cometen "errores de novato", cosa que Quirantes ve "cada año en las prácticas de laboratorio".

      Si unimos estos dos casos a otros similares, vemos que no se trata de una extrañísima coincidencia, sino que es una evento repetitivo el que adeptos del negacionismo homeopático aprendan de memoria doctrinas y las difundan sin ver falsedades y contradicciones flagrantes.

      Entonces las preguntas obligadas:

      ¿Por qué es que los adeptos al negacionismo homeopático ( incluyendo los de alto perfil miembros de Naukas ) son incapaces de reconocer los indicios de falsedad de la doctrina que propagan?

      ¿Cómo afecta esto a su credibilidad para decirnos qué es medicina y qué no, qué es ciencia y qué no, qué es cierto y qué no?

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    4. Hay que decir en descargo del señor Peris Ripollés que su actitud insolente y prepotente no es idea de él, sino una característica fundamental del seudo-escepticismo, que se fomenta para impresionar al público ignorante, al grado de que el lema de la empresa Naukas ( donde Peris Ripollés contribuye ) es "Ciencia, escepticismo y humor"

      La propia anfitriona de este blog, la amable Pilar, presenta el mismo comportamiento, especulando sobre mi probable "conspiranoia" y "trastorno por ideas delirantes" aunque luego se demuestra ( en este comentario ) que ignora lo más fundamental de la disciplina que condena con dedo de fuego.

      Es evidente que esta condición de tigres de papel se debe a una orientación mediática, no científica, donde el objetivo es convencer, no saber y mucho menos informar.

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    5. Lo que siempre me ha dado risa del Dr Ripoles es que teniendo en doctorado en química no sea competentes para encontrar los fallos más elementales en la argumentación de Quirantes. Sobre todo eso de que según "desmontó" el artículo de Wolf. Debe ser igual que cuando Quirantes se inventó que Ullman le había dado el nombre de Informe Suizo al Informe Maxxion Bergmann, o inventar que los autores de ese informe eran todos "homeópatas". Algo irónico es que Ripoles que tiene un artículo en el Int J of Quantum Chemistry: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/(SICI)1097-461X(2000)77:4%3C693::AID-QUA1%3E3.0.CO;2-P/full

      Es feo que Ripollés ignorará de hace años al genio Allan Widom, que es físico especialista en materia condensada (algo que si hablamos de autoridades como les gusta, que Quirantes no alcanza con su carné de Mensa): XD

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qua.22140/abstract

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    6. Los Ripollés y demás socios de naukas de mayor élite no suelen salir a comentar porque para eso tienen a su equipo especializado a cargo de David Aguado Llera y Álvaro Bayón. Es claro que tienen un guión, el mismo que les pasa Gámez y Schwarz, a partir de lo que establecieron Park, Goldacre, Ernst, Maddox, Randi, Novella, Barrett, Gorski, Hall o Caroline Watt. Saben bien cuando no comentar, cuando guardar silencio.

      Señor Ripollés, ahora puedes a ir tuitear un comentario jocoso y que te den 100 re tweets por instar a tomarse en serio las refutaciones de los demás.

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  6. La investigación en homeopatía se debería prohibir simplemente viendo lo hecho hasta ahora:
    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/homeopathy-therapeutic-dead-end-systematic-review-no-evidence-it-works-a6884356.html

    Lo cierto es que también se investiga sobre la sábana santa (falsa) y la existencia de Dios en universidades públicas.

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    1. Y llegó el gran Suso Fernández intentando prohibir no sólo la venta, sino la investigación en homeopatía porque leyó la nota de un periódico a todas luces sesgado. ¿Acaso alguno de ustedes leyó el informe australiano?

      Por si no lo sabes, con todo y las anomalías del NHMRC éste recomendó más investigación de "alta calidad". Y es curioso que todos ustedes salten ahora a instar a prohibir la investigación justo en el momento en que más investigación se está publicando en revistas más ortodoxas. Por cierto, ¿tendrás la osadía de aclarar lo del fraude de Julian Rodríguez, la APETP y el periódico The Independent?

      http://hezeptikos.blogspot.com/2016/03/corrupcion-en-elpais-y-julian-rodriguez.html

      http://hezeptikos.blogspot.com/2016/04/the-independent-julian-rodriguez-y-la.html

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  7. Estimado Grr: confié en tu estilo y prudencia esperando que entendieras lo que quise decirte de forma suave. Pero como veo que no, te lo voy a expresar con palabras que no den lugar a confusión. He dejado de contestarte porque por dos veces he tenido que llamarte la atención sobre el uso de calificativos sobre el resto de participantes de esta conversación, coincidiendo con lo que son de opinión distinta a la tuya. Ante la persistencia de tu actitud, he decidido que no me compensa tomarme la molestia de continuar la conversación. Me resultas agresivo y maleducado, y como anfitriona, ya que así me denominas, en defensa del resto de mis invitados y del ambiente de esta fiesta, acabo aquí toda conversación contigo.
    Intenté, sin pasarme, usar calificativos tales contigo a ver si así te dabas cuenta de la pésima imagen que dan tus comentarios, aunque supongo que sin identidad y sin oficio conocido, tu prestigio digital no es la mayor de tus preocupaciones. Hemos podido comprobar que eres impermeable a la sutileza.
    En fin, como despedida, sólo me queda agradecer tu participación y esperar a que en futuros comentarios podamos mantener un tono más amistoso. Ciao, bambino

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    1. Pilar:

      Como he mencionado, tengo una amplia experiencia en este tipo de discusiones. Y como has visto, todas mis afirmaciones son estrictamente sustentadas en evidencia que se referencia al párrafo.

      De modo que te puedo citar una veintena de discusiones donde alguno de tus correligionarios, entra en "legítima" cólera justo en el momento en que tiene que respaldar sus afirmaciones con evidencia científica ARBITRADA.

      Tu "diagnóstico", llamándome conspiranoico y afectado por delirios, es anterior a al menos una de esas "llamadas de atención", lo que no sólo muestra que crees que tu si puedes hacer lo que censuras, sino que termina de mostrar que tu reacción es sólo una cobertura para tu ausencia de soporte.

      Y ya que tu me diagnosticas a mi sin citar los criterios del DSM-5 correspondientes, yo me permito hacer lo mismo:

      Tu comportamiento de entrar en pánico en lugar de aportar las evidencias que se suponía tienes, se llama Síndrome del Licenciado Vidriera ( aunque también es llamado a veces Síndrome de Esperanza Aguirre ), por el famoso relato de Cervantes que parece ser la primera descripción del padecimiento, y se caracteriza por que, tras la catatonia, los afectados vuelven a sus creencias sin acusar los eventos que les produjeron la sicosis ni haber aprendido nada.

      De modo que tengo que citarte nuevamente:

      "Cuídate eso, por favor, da una pésima imagen de una persona, y opino que no te viene bien."

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    2. Por favor, eso se llama hipocresía. ¿Por qué no dices nada cuando en twitter la banda de "borregos illuminati" acosa y persigue a otros, llegando incluso a poner quejas a la policía?

      Eso de "llamar la atención" suena al típico paternalismo. Pilar, ¿necesitas ayuda de Vicente Baos? ¿Por qué él no se atreve a discutir con nosotros en lugar de inventarse falacias del hombre de paja?

      https://twitter.com/donterceo/status/806260859794231296
      https://twitter.com/donterceo/status/806264209478680577

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  8. Aunque la amable anfitriona se ha retirado de la discusión debido a mi "grosera" insistencia de que sustente sus afirmaciones con evidencia científica ARBITRADA ( como se ve en este comentario ), se pueden revisar algunas otras de sus afirmaciones. Por ejemplo:

    "pretende ser encontrado mediante lo que llamais la Patogenesia, que es como llamais a administrar un producto a una persona sana para provocarle unos síntomas, y la esotérica relación con que ese mismo producto vaya a ser capaz de evitar esos síntomas es lo único que puede hacer comprender el mecanismo mental que lleva a desarrollar semejante experimento."

    Como se puede ver, Pilar llama sutilmente locura a la idea de ensayar los principios activos en una persona sana, cuya única justificación es la "esotérica idea" del principio de semejanza.

    Para contrastar esta idea, se puede revisar este documento de la Universidad de Lleida, que dice:

    "3. Ensayos clínicos de fase I.

    Los primeros estudios que se realizan en seres humanos con una nueva sustancia química parten de los datos farmacológicos obtenidos en animales e intentan comprobarlos en seres humanos (farmacología humana)...Los estudios de fase I se realizan habitualmente en voluntarios sanos. El número de sujetos por estudio suele ser bastante pequeño, entre 8 y 36, y en toda la fase I suelen participar un total de 30 a 100 voluntarios sanos."


    Como se puede ver, eso que Pilar intenta hacer pasar por una locura, es en realidad una etapa que también existe en el desarrollo de los medicamentos que ella si quiere llamar medicamentos, o sea los de la medicina oficial.

    Nótese que Pilar no habla de que la versión homeopática del ensayo tipo Fase I esté mal aplicada o tenga este o aquel error. Ella se burla del concepto como tal y lo asocia al Principio de Similares para hacer creer que todo es una completa tontería.

    Y la pregunta es:

    ¿Dice Pilar eso porque no sabe cómo son los ensayos clínicos o porque espera que sus lectores no lo sepan?

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    1. A parte de esos detalles que suelen omitir, hay un tipo muy gracioso Isidoro Martínez Veléz, técnico en informática y socio de Círculo Escéptico, que dice que poner enlaces a experimentos científicos es una falacia "Gish Gallop":

      https://twitter.com/donterceo/status/806260859794231296

      En serio, este tipo no sabe que una falacia Gish Gallopo sólo se cumple cuando el retador pone abundancia de enlaces que no son estudios científicos o son meras opiniones. Pero es lo que pasa cuando un técnico en informática iletrado quiere dárselas de sabelotodo en áreas que jamás en su vida ha estudiado, una de esas es su intento patético de refutar a Peter Gotzche cuando éste denunció el mega fraude de las farmacéuticas. Isidoro lo único que hizo es su típica tergiversación de las cifras de algunos de los artículos del libro de Gotzche:

      http://quemalpuedehacer.es/blog/tag/peter-gotzsche/

      El enlace es para reírse.

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    2. Si, los seudo-escépticos siempre se enfocan en el público demasiado ignorante para reconocer que mienten. Ya sea por ignorancia propia o por una completa carencia de ética y moral, asumen discursos y conductas dolosas para ayudar a una causa que no les da ningún beneficio excepto sentirse importantes, en una especie de pandillerismo cientifista.

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  9. Otra de las artimañas seudo-escépticas que la amable anfitriona utiliza fielmente es el pretender que sus dichos son producto de su razonamiento y su investigación propias. Recordemos que dice:

    "En tercer lugar: ¿das por supuesto que por mi boca habla un abogado?"

    aunque lo que se le dijo era

    "¿O sólo te enseñó que deben ser "remedios" omitiendo de forma sospechosa algo tan fundamental como la ley europea en la materia ( especialmente si se trataba, por casualidad, de un abogado )?

    O sea que no doy por supuesto sino pregunto aventurando una sospecha, cosa muy diferente.

    Cualquiera que haya escuchado o leído las alocuciones de Fernando Frías, sabrá que este líder seudo-escéptico es muy enfático en enseñar a sus adeptos a llamar a la homeopatía "remedios" aunque la directiva europea ( que el abogado Frías debería conocer ) especifica que la homeopatía oficial es homeopatía, cosa que Frías nunca menciona.

    Entonces y sobre todo a la luz de la incapacidad de Pilar para sustentar sus dichos con evidencia científica ARBITRADA, es obvio que no habla de lo que ha investigado sino que repite sin pensar el evangelio seudo-escéptico, creyendo que con solo acusarme de estar loco, nadie va a reconocer el origen de lo que dice.

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    1. No solamente eso, sino que se contradice: Primero comenta que el homeópata hace un diagnóstico detallado de hasta el detalle más insignificante y luego, después de admitir que ha hecho una observación detallada y rigurosa. Para después pasar a comentar que ninguna experiencia personal puede probar nada para tomar decisiones serías. Quizá no se quiso enterar que hay casos en medicina donde fármacos muy prometedores se basan en anécdotas de otros médicos para que se estimule la investigación y que son metodológicamente muy válidas

      De cualquier manera puede acusar que sólo los ensayos controlados son la última palabra, pero de nuevo se contradice al pedir y rechazar a priori los estudios porque cree que ninguno puede ser riguroso:

      "Que un señor diga que dispone de estudios rigurosos no lo hace cierto, y si dispone de los estudios, puede que no sean rigurosos."

      Y pidió al menos un estudio, ya le han enlazado uno pero se excusó diciendo que no sabía que homeopáticos se habían dado, aunque en el estudio se pone una tablita con esa información. Del otro estudio no ha expresado nada. Como es costumbre entre ellos se hace el silencio.

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  10. Es enternecedor la fe que despierta en los mesecitos que pasó la dra Wolf trabajando de joven en una universidad de verdad. Los mismos homeópatas parecen darse cuenta de que su carrera de verdad en el Instituto de Magufadas Varias de Berna no convence ni a los convencidos.

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    1. El hecho de que un sujeto, anónimo o con etiqueta, crea que es más importante hablar del "Instituto de Magufadas Varias" que de Quirantes, un campeón del seudo-escepticismo científicamente "duro" que no sabe leer, habla de qué les importa realmente a estas gentes.

      Y obviamente no es la ciencia.

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    2. Típico acto falaz de ad-hominem de primero de seudoescepticismo: atacar a la persona para difundir que su trabajo no es válido porque "trabaja en un instituto de magufadas". Aunque ese mismo "Instituto de Magufadas Varias" sea la Universidad de Berna, la misma universidad en donde se realizó el meta-análisis de Shang publicado en Lancet hoy refutado por fraudulento.

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  11. Hay algo más que podría coentarse de las expresiones de la señora Pilar:

    "A lo mejor piensas que, a pesar de ser el Presidente de A Asociación Hispanoamericana de Homeopatía, no es un buen homeópata actualizado al conocimiento moderno. ¿Será eso, Grr? Me interesa tu opinión al respecto."

    Un buen homeópata es aquel que aplica correctamente la homeopatía. Y no se necesita estar "actualizado al conocimiento moderno" para ser un buen homeópata así como no se necesita ser competente en explicar el ciclo de Otto para ser un buen mecánico.

    El fracaso del señor Moya en conseguir lo que yo si he conseguido, o sea que Doña Pilar huya en lugar de responder, se debe a que ( según el dicho de la misma Pilar ya que no he visto el programa ) trató de exponer su ideología en lugar de sujetarse a la base científica estricta. Si lo hubiese hecho así, hubiera mostrado antes que yo que Doña Pilar y sus alegres compadres no saben qué es realmente la homeopatía, ya no digamos de si es científicamente plausible o demostrada.

    Así que Doña Pilar debería estar agradecida de que el sr. Moya no sepa discutir con seudo-escépticos, porque ser exhibida aquí es menos grave que serlo en TV.

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    1. Lo peor es que sus "bases" para demostrar que la homeopatía no es "plausible" son los mismos argumentos del ensayo satírico del Dr. Oliver Wendell Holmes publicado en 1842. Es el mismo machote sólo que recargado con las tesis de la dinámica molecular del agua, los argumentos de la cuántica a un mero nivel de cuantización (por eso Daniel Manzano y Guillermo Perís sueltan cada tontería) y las "explicaciones" de Randi y demás maras virtuales.

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    2. Ya lo dijo Goebbels:

      "Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar."

      Entonces, Doña Pilar y sus alegres compadres no pueden elaborar demasiado sobre el evangelio porque entonces la carne de cañón será incapaz de repetirlo.

      Por eso los seudo-escépticos son siempre rigurosos en siempre hablar de ciencia como platicadas, evitando referencias a artículos científicos, y tratando siempre de llevar el hilo, en cualquier tema, a la conclusión universal: la homeopatía no funciona, dicho así en forma absoluta y general.

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